É fundamental, hoje, o papel dos intelectuais que interpretam o seu tempo e ajudam a transformá-lo em objeto de debate público. O filósofo, professor e ensaísta Vladimir Safatle pertence a esse grupo e é um dos mais instigantes pensadores brasileiros da atualidade.
Em suas obras, Safatle faz uma releitura da tradição dialética de pensadores como Hegel, Marx e Adorno por meio da teoria psicanalítica. Ele transita com naturalidade entre a academia, o jornalismo e a esfera pública, refletindo sobre política, democracia, afetos, cultura e os impasses do mundo contemporâneo.
Safatle acaba de lançar o livro A Ameaça Interna – Psicanálise dos Novos Fascismos Globais (Ubu), obra que traz uma série de reflexões e provocações sobre a política na atualidade. Em uma época marcada pelo avanço de discursos autoritários e pela crise das formas tradicionais de representação, suas análises têm a capacidade de inquietar o pensamento e é nisto que reside a força de sua obra.
Safatle esteve nesse último final de semana no Recife onde ministrou o curso Como mudamos nossa maneira de sofrer: novas configurações da clínica e realizou o lançamento do livro A Ameaça Interna, na Livraria Jardim, no bairro da Boa Vista.
Nesta entrevista, exclusiva para a Revista O Grito!, conversamos sobre a ascensão do fascismo, os desafios da democracia, a influência das redes sociais, o papel da cultura e a urgência de imaginar outros futuros em um presente atravessado pela dessensibilização social e a violência.
Qual a contribuição que você espera trazer com a publicação de A Ameaça Interna neste momento?
A ideia do livro é tentar nomear melhor o problema do crescimento da extrema-direita e entender que o pensamento crítico tem uma tarefa fundamental que é saber dar o nome correto às coisas. E eu acho que efetivamente fascismo é o nome correto, pois nos encontramos em um tipo de situação que nos desperta e nos leva a agir. E a proposta, a partir disso, foi tentar mostrar que o fascismo não era um horizonte que estava limitado a um certo processo histórico, mas que, na verdade, é uma latência das nossas democracias liberais. Ele esteve sempre presente e a única questão passou a ser conseguir identificar para quais grupos e em que territórios ele está presente.
A partir da leitura de A Ameaça Interna vemos claramente que uma de suas preocupações é dar nome aos bois. E uma das questões que você aponta é a dificuldade que os pensadores, sobretudo de esquerda, têm para fazer isto. E uma das causas desse processo você atribui a uma certa domesticação da Teoria Crítica. Como e por que essa domesticação ocorreu?
Eu diria que não é só da Teoria Crítica, mas acho de boa parte do pensamento acadêmico em geral. Isso é um pouco fruto da crença que a gente estava diante de certas disfuncionalidades do sistema da democracia liberal. Ou seja, que a democracia liberal era, no final das contas, o melhor dos mundos que a gente poderia construir e não fazia sentido defender uma crítica da democracia tal como ela se constitui institucionalmente entre nós. A crítica então se tornava uma tentativa de identificar algumas contradições performativas e de identificar tipos de desajustes que poderiam ser objetos de uma reforma que ampliasse mais os direitos já adquiridos. A ideia era que nós estávamos diante de um processo de progresso, progresso moral, progressos políticos, cada vez mais vinculados à estabilidade de certas mediações institucionais, todo esse tipo de coisa. O que eu acho que, na verdade, é algo da ordem do pensamento mágico. Simplesmente. É algo que só pode ser defendido à custa de uma dessensibilização brutal a respeito do caráter de fragilização estrutural da vida de várias populações que fazem parte dessa democracia liberal.
Por que você atribui a responsabilidade pela ascensão do fascismo contemporâneo às democracias liberais?
Na verdade, porque nós nunca vimos uma democracia liberal, o que a gente viu foram fascismos restritos. Então, eu quis realmente colocar a coisa de cabeça para baixo. Não é que o fascismo seja uma exceção e a democracia a norma, a democracia é que é uma grande exceção e o fascismo sempre foi a norma. Isso significa que as sociedades ocidentais são sociedades marcadas por clivagens muito fortes de território de classe. Então essas sociedades podem ser democráticas para certos grupos e em certos territórios e fascistas para outros grupos em certos territórios. Ninguém pode falar sobre democracia sem colocar uma outra questão à frente que é: democracia na perspectiva de quem? Na minha perspectiva, que moro em Higienópolis, um bairro seguro de São Paulo, só existe a democracia e o Brasil é uma sociedade democrática. Mas da perspectiva de quem mora no Complexo do Alemão que vê 122 pessoas sendo mortas em uma batida policial como se fosse um fato normal, pessoas que nunca vão ter seus nomes e suas histórias reconhecidas, para elas é uma obscenidade falar em democracia. É obsceno no pior sentido.
“Não é que o fascismo seja uma exceção e a democracia a norma, a democracia é que é uma grande exceção e o fascismo sempre foi a norma. Isso significa que as sociedades ocidentais são sociedades marcadas por clivagens muito fortes de território de classe. Então essas sociedades podem ser democráticas para certos grupos e em certos territórios e fascistas para outros grupos em certos territórios.”
Vladimir Safatle
O que você chama de fascismo restrito acontece, sobretudo, nos diversos espaços em que vive a população mais carente, a população negra, e também no meio das minorias. Nesse sentido, a eleição de Jair Bolsonaro, por exemplo, em 2018, foi uma possibilidade desse fascismo restrito evoluir para um fascismo generalizado?
Sim, porque o fascismo é uma resposta racional às crises do capitalismo, racional do ponto de vista do próprio capitalismo. Então, em situações de crises, digamos estacionárias e conexas como as que a gente vive, crises que não passam e que se retroalimentam, o fascismo se torna uma opção possível e uma opção escolhida pelas elites econômicas e políticas globais. E num país como o Brasil, onde o fascismo é de fato um elemento constituinte da nossa história, quer dizer, a gente tá falando de um país que teve o maior partido fascista fora da Europa, não há nada estranho que alguém como Bolsonaro apareça. Estranho é não termos nos preparado para isso.
Parece-me então que vivemos em uma eterna arapuca. Bolsonaro foi derrotado em 2022, o PT voltou a governar, mas a ameaça fascista não foi afastada, pois a extrema-direita pode vencer nas próximas eleições. O que podemos esperar daqui para frente?
Então eu dei o exemplo das 122 pessoas mortas no Complexo do Alemão. Isso foi feito no governo Lula. Ah, mas eram forças policiais do estado do Rio de Janeiro. Sim, mas houve uma complacência do Governo Federal. Para mim um dos tópicos fundamentais de um governo de esquerda no Brasil é decompor a máquina necropolítica que o Estado brasileiro representa. Essa deveria ser a nossa primeira ação. A ação mais, digamos, orgânica de uma postura de esquerda porque significa parar de uma vez por todas esse tipo de violência que precariza, vulnerabiliza a vida de vários setores da nossa população. De maneira estrutural, setores racializados, setores definidos por certas classes, setores que vivem em certos territórios. Isso nunca foi uma política. Então, seja um governo de esquerda ou direita, uma coisa pode ter certeza: os copos vão estar todos no chão.
Como podemos pensar numa mudança desse estado de coisas se o fascismo está voltando pela via eleitoral? No século 20, por exemplo, a implantação de regimes fascistas era resultado de golpes militares para efetivar a repressão aos movimentos sociais quando eles cresciam. Hoje, no século 21, o fascismo retorna, mas por via eleitoral, o caso de Milei na Argentina, De la Espriella na Colômbia, o próprio Jair Bolsonaro aqui no Brasil.
Você tem toda razão em colocar as coisas nesses termos. Eu acho que isso nos obriga a entendermos qual é o cálculo racional por trás dessa escolha de setores expressivos da população em relação ao fascismo. Eu insistiria exatamente nessa ideia: tem um cálculo racional por trás. Isso acontece porque diversos setores da população aceitaram a ideia fascista de que não tem sociedade para todo mundo. Então, a questão hoje se reduz a saber como se vai operar a partilha entre quem vai ser protegido e quem vai ser predado. Devemos então perguntar: como é que a gente chegou numa situação onde este tipo de análise se transforma em um cálculo racional? O fato também é que a experiência latino-americana é um pouco diferente. O fascismo histórico é um fascismo de massa, é um fascismo de vitórias eleitorais, na Itália, na Alemanha. Na América Latina a gente não tinha isso, sempre existia a figura do golpe de Estado para impor a paralisação da mobilização das massas, e agora a gente vê massas fascistas.
“E num país como o Brasil, onde o fascismo é de fato um elemento constituinte da nossa história (…) não há nada estranho que alguém como Bolsonaro apareça. Estranho é não termos nos preparado para isso.
Vladimir Safatle
Além das crises recorrentes do capitalismo e de certa incapacidade das esquerdas em responder a todos os anseios populares, a internet é uma força potente no processo de retorno do fascismo. Qual o grau de influência das redes sociais que estão na mão das grandes corporações de tecnologia e manipulam os afetos e desejos da população?
Sim. Mas eu vejo assim: tem dois elementos que me incomodam um pouco. Primeiro é a teoria da manipulação social. Eu acho que quando a esquerda não tem uma análise boa para o fenômeno ela sempre levanta esse espantalho da manipulação social, a manipulação da propaganda e tal. Claro que existe, mas eu acho que apostar praticamente todas as nossas fichas nisso como a gente normalmente faz, é admitir a ideia de que as massas têm um déficit cognitivo, que todas as pessoas são facilmente manipuláveis, não entendem o que é uma fake news, são negacionistas e isso, politicamente, é meio catastrófico. O segundo ponto é que efetivamente nós entramos num tipo de mundo onde a comunicação se transformou num espaço completamente monopolizado por companhias que controlam todo o processo de uma maneira como a gente nunca imaginou que fosse possível. Essas companhias têm, entre outras coisas, um horizonte ideológico muito claro. Em muitas delas, os seus gestores estão vinculados a uma espécie de teoria de substituição da humanidade em que todas essas distopias da tecnologia definiria quem vai ser preservado, ou seja, aqueles que mais se adaptem a elas. O que eu acho impressionante é como essas pessoas puderam não só se organizar como eixo fundamental da dinâmica monopolista do capital, mas como organizaram espaços onde a esquerda achou que poderia conseguir fazer política.
Essas novas mídias são hoje as principais responsáveis pelo processo de dessensibilização social, que vem tornando a sociedade cada dia mais indiferente à violência e ao sofrimento de determinados grupos?
Essa é uma tese que de uma certa maneira já estava nos textos do cineasta Pier Paolo Pasolini na década de 1970. Ele falava que a sociedade de consumo era a nova forma do fascismo. As dinâmicas da retórica do consumo e da indústria cultural são dinâmicas de sensibilização social que é condição fundamental para se conseguir constituir esse tipo de decomposição do corpo social que é a base do fascismo. A homogeneização, a indiferenciação entre o espaço público e o privado, o fato de você abrir o seu celular e, ao mesmo tempo, você tem uma imagem de genocídios e depois a imagem de um gatinho pedindo seu carinho provoca um nivelamento brutal, dando um pouco a impressão de que, no fundo, é tudo um grande espaço de entretenimento. Quando você vê a Casa Branca postando um vídeo com imagens de perseguição do ICE correndo atrás de imigrantes com som de reggae como se fosse a batida policial de um seriado de aventuras, você percebe que alguma coisa central na limitação da nossa sensibilidade em relação à violência social se estabilizou.
Tem um cálculo racional por trás [do fascismo]. Isso acontece porque diversos setores da população aceitaram a ideia fascista de que não tem sociedade para todo mundo. Então, a questão hoje se reduz a saber como se vai operar a partilha entre quem vai ser protegido e quem vai ser predado.
Vladimir Safatle
É possível combater esse fascismo apenas com argumentos racionais ou ele exige uma disputa no campo dos afetos e da imaginação?
Essas duas coisas andam juntas. Não dá para a gente imaginar que as nossas explicações sobre ressentimento, regressão social, possam dar conta do que realmente está acontecendo dentro desse processo, porque é como se a gente falasse que 50 % da população brasileira pensa com o fígado. Do ponto de vista político isso é muito ruim. Acho que as pessoas, entre tantas outras coisas, estão dizendo uma coisa muito clara e a gente deveria ouvir, que é: eu não confio em você, eu não acho que o campo progressista vai realmente realizar aquilo que está me prometendo. Bem, eu diria com muita tristeza: eles tem alguma coisa de racional nisso. Acho que nós temos também a obrigação de perguntarmos o quanto, de uma certa maneira, colaboramos para isso acontecer. E eu não falo isso por masoquismo, mas com a crença de que essa capacidade de auto-reflexão pode nos reorientar melhor na ação.
Como a cultura como um todo é atingida por esse novo fascismo?
Não é por acaso que quando governos fascistas sobem ao poder a primeira coisa que eles fazem é combater a cultura e as universidades. Porque eles sabem de onde pode vir essas novas configurações da sensibilidade. Temos então que entender que eles não têm uma luta contra a cultura, eles têm uma luta em que eles procuram colocar uma cultura no lugar da outra. E o caso brasileiro é muito explícito, pois o fascismo brasileiro é uma invenção de um escritor: Plínio Salgado. Ele era modernista e participou dos debates do movimento, com um modernismo sombrio a orientar o fascismo nacional. A cultura integralista defendia uma noção edificante da história nacional com todas as violências, com a sua ideia de uma miscigenação perfeita, bem realizada, o privilégio da cultura ingênua e sentimental do verdadeiro povo que não seria esse povo importado, com os seus conflitos importados. São temas que vemos até hoje.
A leitura de A Ameaça Interna me fez pensar nas igrejas evangélicas, que hoje ocupam um pouco esse papel do integralismo lá dos anos 1930.
Olha, o filósofo Mário Tronti costumava dizer que a história do século 20 foi um embate entre duas teologias políticas. Uma conservadora e uma revolucionária. E eu acho que ele tinha razão. Nós começamos a ter problemas quando a esquerda perdeu a sua teologia política. Ela deixou de se entender como uma teologia. E eu não acho que isso seja alguma coisa regressiva e racional. A política é um pouco como o mito de Prometeu, ela rouba o fogo dos deuses e traz para baixo. E a gente não consegue mais lidar com isso. Então fica um espaço para uma só teologia política, que é essa mobilizada pelo campo fascista. E levando em conta que a igreja, de todas as instituições sociais, foi a única que conseguiu se preservar. Ela consegue não só garantir solidariedade entre os seus membros, como ela consegue fazer uma coisa fundamental para a política que a gente perdeu. Ela tem a força política do perdão. Ela perdoa. Você pode ter sido a pior pessoa do mundo, mas se você cumpre os rituais de expiação você pode começar a recomeçar sua vida. Sabe a força que isso tem? E você sabe o quanto isso desapareceu do horizonte da militância, do horizonte da experiência política. Acho que é uma questão importante que eles colocam para gente também.
Em algum momento no livro percebo que você defende um retorno da Teoria Crítica aos seus princípios ideológicos do passado lá dos primórdios da Escola de Frankfurt.
Porque eu acho que ela ainda era comprometida com o projeto de transformação revolucionária da sociedade. Por mais que esse projeto tenha ficado, digamos, de difícil execução, eles pensavam na dificuldade dessa execução e não abandonaram o seu horizonte, algo que a Teoria Crítica posterior vai abandonar. E como é um eixo importante também da formação do pensamento crítico nacional, que se constituiu um pouco através da elaboração de algumas matrizes por ela concebidas, eu acho que essa recuperação é uma tarefa importante neste momento para nós.
Para finalizar, você poderia citar leituras e autores que compreenderam o fascismo contemporâneo nesse momento que estamos vivendo?
Tem dois autores que eu acho muito bons: o filósofo e crítico cultural Alberto Toscano, que fez um livro chamado Fascismo Tardio: raça capitalismo, e a política da crise e que será traduzido pela Boitempo, e o franco-americano Norman Ajari, que escreveu o ensaio Tecnofascismo, o novo sonho da supremacia branca. São dois trabalhos muito precisos para esse tipo de discussão.
A Ameaça Interna – Psicanálise dos Novos Fascismos Globais
Vladimir Safatle
Ubu Editora, 240 páginas, R$ 79,90
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